Ouders aansprakelijk voor vernielzuchtige kinderen ouder dan 13 jaar.

  • 13 april 2012
  • 24 reacties
  • 3531 Bekeken

Badge
Graag wil ik dit onderwerp aan jullie voorleggen.

Wat is er hier aan de hand? Het CDA-kamerlid Coskun Çörüz heeft een wetsvoorstel ingediend om ouders van kinderen voortaan aansprakelijk te achten als kinderen boven 13 jaar vandalismeschade toebrengen aan anderen. De ouders moeten dit dan zelf maar weer terug halen bij hun eigen kinderen als dat kind oud genoeg is om te gaan werken. Zo nodig kunnen de ouders zelf een civiele procedure aanspannen tegen hun eigen kind als ze oud genoeg zijn en zelf geld verdienen. De bedoeling is dat slachtoffers niet in de situatie komen te verkeren dat ze de schade niet kunnen verhalen omdat de kinderen geen geld hebben en de ouders niet aansprakelijk zijn. Bovendien is het een stok achter de deur van ouders om hun kind beter op te voeden en kinderen te wijzen op de consequenties van hun eigen wandaden.

De wet zegt nu dat kinderen beneden 14 jaar niet aansprakelijk zijn als zij schade veroorzaken aan derden, ook niet als zij die schade opzettelijk veroorzaken. Als kind van 13 jaar kun je bij wijze van spreken opzettelijk een huis in de brand steken en daarna op de rokende puinhopen een rondedans gaan maken. Je bent als kind wettelijk niet aansprakelijk als je dat doet. Dat zegt de wet nu in artikel 6:164 BW. De ouders van die kinderen zijn echter wel aansprakelijk voor de veroorzaakte schade door hun kinderen beneden 14 jaar. Dat zegt de wet ook in artikel 6:169 BW. Volgens het wetsvoorstel zullen de ouders vanaf nu aansprakelijk zijn voor vandalisme door hun kinderen totdat zij meerderjarig zijn.

Voor de goede orde: Thans is het zo dat gewone schades (zijnde geen opzettelijk toegebrachte schades) betaald worden door de AVP-verzekeraars. Als de kinderen onder de 14 jaar oud zijn vanwege de aansprakelijkheid van de ouders en boven 13 jaar vanwege hun eigen aansprakelijkheid, welke aansprakelijkheden beiden meeverzekerd zijn op de moderne gezins-AVP.

De vragen die ik hier in het forum wil voorleggen zijn:

- Is dit een goed idee van het CDA?

- Hoe zouden AVP-verzekeraars hier op moeten reageren? Immers, nu betalen ze de vandalismeschades veroorzaakt door kinderen tot 14 jaar en wijzen ze de aansprakelijkheid van de ouders af bij vandalismeschades veroorzaakt door kinderen van boven de 13 jaar terwijl er voor het kind zelf geen polisdekking is vanwege de opzetclausule.

Ik heb wat links geselecteerd die over het onderwerp gaan waaronder een link van het verbond van verzekeraars.

http://www.verzekeraars.nl/sitewide/general/nieuws.aspx?action=view&nieuwsid=1266

http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/cda_geeft_ouders_financiele_stok_om_kind_te_slaan/

http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2012/04/ouders-vandaal-het-bokje

24 reacties

Badge
Ik vind het een beetje teleurstellend dat er na drie weken nog geen enkele reactie op mijn topic is geweest.

Desondanks heeft mij dat de gelegenheid gegeven om er zelf inmiddels wat dieper over na te denken. Daarom reageer ik maar als eerste (en waarschijnlijk enige) op mijn eigen onderwerp.

In de meeste gevallen heb ik mijn mening wel klaar in zulke gevallen en dat was in dit geval ook zo maar gedurende het denkproces ben ik langzamerhand geswitcht van ‘dat moet je niet doen, wat een onzin’ naar ‘eigenlijk is het zo gek nog niet wat men wil’.

Het heeft veel te maken met de ontwikkelingen in de maatschappij. Inmiddels hebben we ‘snelrecht’, ‘supersnelrecht’, ‘lik op stukbeleid’ de ‘plukze wetgeving’, het feit dat slachtoffers hun woordje mogen doen in een strafproces, slachtofferbescherming in plaats van daderbescherming enz.

Bovendien hebben we hier in veel gevallen te maken met een ‘ontspoorde jeugd’. We hebben Hoek van Holland gehad, de laatste voetbalrellen bij Feyenoord, Gouda enz. Het is niet meer dan logisch dat de overheid hier op inspeelt en dit is een onderdeel daarvan: ‘Laat de jeugd zelf opdraaien voor hun eigen wandaden’, vroeg of laat en direct of indirect via hun ouders.

Groot voordeel hiervan is dat er mogelijk of zelfs waarschijnlijk een preventieve werking van uit zal gaan en dat komt ons allen ten goede. Bovendien, de vandalen van vandaag zijn de ouders van morgen en over 15 jaar hebben zij zelf opgroeiende kinderen. Het helpt als zij bij de opvoeding gebruik kunnen maken van de (negatieve) ervaringen die zij in hun eigen jeugd hebben gehad.

Dus, eigenlijk ben ik nu een voorstander van het wetsontwerp, althans de strekking er van want het wetsontwerp zelf heb ik niet gezien.

Dan de rol van de AVP-verzekeraars. Uit eigen ervaring weet ik dat verzekeraars om het hardst roepen (meestal tegen anderen zoals personeel) dat je ontwikkelbaar moet blijven oftewel ‘stilstand is achteruitgang’. Wel, ze kunnen nu laten zien hoe ontwikkelbaar ze in feite zelf zijn. En dan heb ik het niet over een verandercultuur waarbij je verandert om maar te veranderen zonder zelf te weten waar je heen gaat maar over het daadwerkelijk inspelen op ontwikkelingen in de maatschappij en daar je beleid op aanpassen.

Zo ik het zie kunnen aansprakelijkheidsverzekeraars twee dingen doen als het wetsontwerp eenmaal wet is geworden. Ze kunnen kiezen om niet mee gaan met de ontwikkelingen. In dat geval zullen ze hun polisvoorwaarden en dan met name de opzetclausule op dit punt moeten aanpassen. Of ze gaan wel mee met de ontwikkelingen in welk geval ze niets of weinig hoeven te doen aan hun polisvoorwaarden. Wel zullen ze dan nog even moeten stilstaan bij zaken zoals:

- Kun je wettelijk gezien betaalde schades wel verhalen op een medeverzekerde? Staat met name artikel 7:962 lid 3 BW hieraan niet in de weg? Zie ook de jurisprudentie over deze materie zoals Hof Arnhem in haar uitspraak van 23 augustus 2011 (LJN: BR6589).

- Het tijdig aanzeggen van de wettelijke rente naar de dader toe bij hun verhaalsactie en bovendien zullen ze gedurende het gehele verhaalsproces één of twee keer de verjaring na vijf jaar moeten stuiten. Zaak is dat ze zaken dus goed agenderen. Na het tijdig aanzeggen van de wettelijke rente zal de dader na tien jaar ongeveer 160% van het oorspronkelijke schadebedrag moeten restitueren.

Ik wil nog even ingaan op de inhoud van de door mij geplaatste links. Het verbond van verzekeraars zegt:

‘Met dit wetsvoorstel wordt er dus een aansprakelijkheid voor ouders in het leven geroepen die niet per definitie onder de aansprakelijkheidsverzekering voor particulieren is uitgesloten. Het is aan de individuele verzekeraars of zij hun AVP-polissen willen uitbreiden of de dekking willen beperken voor deze nieuwe aansprakelijkheid.”

Dat eerste klopt. Het is standaard gedekt onder de polis. Ik zou het echter een slechte zaak vinden als maar een enkele AVP-verzekeraar hier op inspeelt. We spreken hier bij uitstek over een marktgebeuren waarbij juist het verbond van verzekeraars het initiatief zou moeten nemen, althans als het wetsvoorstel wet wordt. In dat geval zullen AVP-verzekeraars hoe dan ook een beslissing moeten nemen.

In een krantenartikel uit het AD van 3 april 2012 zegt dezelfde Coskun Çörüz:

‘Ouders kunnen zich hier niet voor verzekeren. Ik kan verzekeraars natuurlijk niet tegenhouden, maar het zou merkwaardig zijn schade te vergoeden voor iets wat strafbaar is. Dat dit bij kinderen tot 14 jaar wel gebeurt is eigenlijk al vreemd’.

Kijk, dat vind ik dan wel weer jammer, zo’n uitspraak van Coskun Çörüz die blijk geeft van een zekere ondoordachtheid of een gebrek aan kennis en daarom ook in volledige tegenspraak is met de juiste(!) uitspraak hierboven van het verbond van verzekeraars . Het is namelijk al verzekerd, standaard zelfs. Los daarvan zijn er talrijke situaties in het recht te vinden waarbij men ook strafbaar is maar die wel verzekerd zijn. Door rood licht rijden is ook strafbaar, joyriding ook en achter het stuur zitten met een slok op ook enz. In een hoop gevallen is daar echter een verzekerbare oplossing voor als men daarbij schade aan derden veroorzaakt. Bovendien wil hij zelf in zijn wetsvoorstel dat ‘anderen’ opdraaien voor de strafbare feiten van individuen maar zodra die ‘anderen’ verzekeraars zijn vindt hij dat weer merkwaardig. En dat vind ík weer een hele merkwaardige gedachtekronkel.

In het zelfde artikel staat ook nog het volgende citaat (2X zelfs):

‘ Deskundigen reageren kritisch op het wetsvoorstel. Dit zet de deur open voor het creëren van rechtszaken tussen ouders en hun kinderen. Willen we dit? Ondermijnt dit straks niet het gezinsleven? Het is beter om dit aan de ouders zelf over te laten, zegt advocaat Geert-Jan Knoops’ Einde citaat.

Mijn reactie daarop is dat dit waarschijnlijk niet vaak zal plaats vinden maar indien wel dan is de verhouding tussen de gezinsleden waarschijnlijk al zodanig verziekt dat zo’n rechtszaak daar niets aan zal veranderen. Los daarvan laat je het dan juist(!) aan de ouders over! Bovendien kun je als ouder dan natuurlijk gewoon wachten tot dat je kind het huis uit is en zelf een inkomen heeft. Er is dan ook geen gezinsleven meer dat daaronder kan lijden.

Samenvattend zijn dit redenen te meer om het hele gebeuren aan een verzekeraar over te laten. Je voorkomt daar ook lekenfouten mee zoals het niet tijdig aanzeggen van de wettelijke rente, het niet, niet tijdig of op een onjuiste manier stuiten van verjaringen enz.

Mijn conclusie: Het gemeenschappelijke doel moet zijn om vandalisme te voorkomen en/of te beperken en ik zie hier een mooie taak voor AVP-verzekeraars weggelegd.
Omdat ik juist géén verzekerings- en voorschriftentechneut ben (ik ben op onderling om er meer van te gaan begrijpen), krijg je ook eerder een antwoord van een ervaringsdeskundige, een doorsnee burger en een vader van twee volwassen kinderen. "En daar zult u het mee moeten doen", zou de rijdende rechter zeggen.

Ook bij de case "comazuipers" geef ik iedere betrokkene allereerst een gelegenheid, om de situatie te bespreken en uit te leggen. Is er inzicht en weinig risico op herhaling, dan is alles (ook een vergoeding) bespreekbaar en zijn misschien 50% van de "gevallen" al geciviliseerd opgelost.

Chronische gevallen, ontspoorde familietoestanden, psychische redenen enz. zullen in therapie moeten. Met alleen een "afkopen" door een boete komt er geen inzicht, vergelijk maar met de notorische verkeerszondaren, die betalen en het geweten ermee deleten.
De dader en de ouders zullen, naast een schadevergoeding,  ook stevig moeten gaan investeren in een verbetering van de toekomstige situatie. Pak ze, waar ze in het verleden geen zin/tijd/kennis voor hadden. Dwing ze er de tijd voor te moeten gaan nemen. Doel: herintergreren in een door hun gedrag betroffen maatschappij.

De kosten, dus de schadevergoeding, de therapie, de begeleiding  enz. zou ik primair toch bij de dader leggen. Of de ouders er aandeel in willen of kunnen hebben, is niet te regelen. De dader heeft dus nu een schuld, op zijn "gedragskonto en op zijn bankkonte. Terugbetalen kan hij, door in zijn vrije tijd te gaan "bijwerken" in een systeem, dat ik een "a-sociale werkplaats" zou willen noemen. Hier kan er close en/of op afstand begeleiding plaatsvinden. De rol van de ouders kan tevens een begeleidende zijn. Er is kennis genoeg om dit nader uit te werken.

Of een verzekeraar aan deze toestanden ook nog iets wil/kan verdienen?.......is voor mij geen punt. Als er een markt voor is, zullen we bediend worden. Mij gaat het vooral om een pragmatische oplossing en het terugdringen van "onopgevoede kinderen", waarbij de opgelopen schade gedeeltelijk toch weer bij de algemeenheid neergelegd wordt, maar die heeft het recht, om hiertegen weerstand te bieden.

Dus, zoals beloofd, hier zul je het wat mij betreft, mee moeten doen.

Groet van Hans.
 
Hallo Frans,

Bijgaande tekst kwam ter informatie nog bij mij voorbij:

Schade veroorzaakt door baldadige jongeren
Badge
Hallo Frans,

Bijgaande tekst kwam ter informatie nog bij mij voorbij:

Schade veroorzaakt door baldadige jongeren


Ja, bedankt Hans. Ik weet niet wie dit geschreven heeft maar de man of vrouw in kwestie begrijpt de materie helemaal!! Hij/zij beschrijft volledig hoe het nú(!) is.
Ter aanvulling hierop nog het volgende. De schrijverd (M/V) van het artikel heeft het over een doe-gedraging van het kind waarvoor de ouders dan ingevolge artikel 6:169 BW aansprakelijk zijn. Voorbeeld voor het onderscheid: Er is ooit een arrest geweest van de Hoge Raad, het zogenaamde 'Struikelende broodbezorgerarrest'. Dit is geen geintje van mij, dat arrest heet echt zo en kun je desnoods terug vinden onder de volgende link: Arrest Struikelende broodbezorger - Wikipedia  

Een broodbezorger struikelt over een touwtje dat op enkele decimeters hoogte is gespannen op het pad naar een voordeur. Twee kleine kinderen van vier en vijf jaar oud hebben nagelaten om de man te waarschuwen. De Hoge Raad acht de kinderen (en hun ouders) niet aansprakelijk. Dit is een duidelijk voorbeeld waarbij de kinderen wel onrechtmatig hebben gehandeld (door niet te waarschuwen en een potentieel gevaarlijke situatie te laten voortbestaan) maar de ouders ingevolge artikel 6:169 BW toch niet aansprakelijk zijn omdat er geen sprake is geweest van een doe-gedraging van de kinderen, althans dat is in de procedure als vaststaand aangenomen.

De laatste twee alineas van het stuk zijn voor dit topic eigenlijk het belangrijkste. De schrijverd omschrijft hoe het nu is met alle verhaalsellende voor de slachtoffers van dien. Het wetsvoorstel van Coskun Çörüz wil hier nu juist verbeteringen in aanbrengen en ik heb het forum gevraagd hoe zij hierover denken.
Wanneer er voor "mijn a-sociale-werkplaats" een wetswijzging nodig is......ook geaccepteerd.

Frans, inmiddels heb ik ook in de gaten gekregen, dat er bij de topics meegeteld wordt hoeveel bezoekers een topic bekijken. Het geringe aantal aan reacties zou eraan kunnen liggen, dat de materie complex, maar vooral politiek is. Toch kunnen we dagelijks slachtoffer van vandalen worden en vele van ons zijn tevens ouder. Het zou het eigenlijk toch wel een uitgesproken verzekeraarsitem moeten zijn.

Stel ik dus ter complettering nog twee vragen aan de FBTO-medewerkers resp. moderatoren:

1 - worden de door interne FBTO-medewerkers gelezen topics in het systeem ook meegeteld?
2 - lezen de FBTO/Achmea-marketeers alles mee? of alleen de rapporten van de community-manager? - misschien kunnen die de vraag van Frans den Oudsten, maar ook anderen  van hun (persoonlijke) commentaar voorzien?

NB. Wanneer een actieve community-Pro-deelnemer af en toe een Pro-antwoord als feedback terugkrijgt, komt dit de bedoeling van dit forum positief dichterbij, namelijk communiceren in twee richtingen. Voor wat hoort wat......!

Omdat ikzelf deze Pro-status (whatever it is) niet heb, houd ik me tot nu toe na even in........maar hier wordt toch ook om meer activiteit gevraagd! Onderling.nl word nú actiever en niet wanneer er forumleden gaan afhaken.
>>>>PIEP.......al onze medewerkers zijn in gesprek..............

>>>>PIEP.......al onze medewerkers zijn in gesprek..............

>>>>PIEP.......al onze medewerkers....................................

>>>>pie..........al onze m.....................................................

>>>>p.............


Is daar nog iemand om bericht 6 te lezen.........en te beantwoorden?
Reputatie 1
Ik heb je berichten gelezen hoor hansje! Sorry voor de late reactie, deze vragen zijn er klaarblijkelijk tussen door geschoten.:eek: Hier heb de antwoorden op de vragen die je stelt aan ons.

1 - worden de door interne FBTO-medewerkers gelezen topics in het systeem ook meegeteld?
en
2 - lezen de FBTO/Achmea-marketeers alles mee? of alleen de rapporten van de community-manager?
beantwoord ik even in een keer:

Met een team van FBTO medewerkers (productmanagers, marktmanagers etc.) wordt er gewerkt aan nieuwe cases en ook aan resultaten. Deze medewerkers kijken natuurlijk ook mee op Onderling.nl. Hun bezoeken worden ook gewoon door de site meegeteld. Antwoorden van leden worden gegeven door de moderators en de communitymanager. Uiteraard halen wij onze input ook uit de rest van de organisatie.


En ja, als jij (pro)actief bent, mag je dit ook van ons verwachten! 😮
Badge
Ik meen dat hier mogelijk sprake is van een communicatie-storing.

Ik denk dat Hans hier misschien bedoelt dat deskundigen binnen FBTO ook antwoord kunnen geven op mijn vak-inhoudelijke vraag (het topic) terwijl Jelle bedoelt dat de moderators 'natuurlijk' antwoord geven op 'algemene' vragen van Forum-leden.

Wat mij betreft mogen vakmensen binnen FBTO best inhaken op mijn item maar ik denk dat FBTO dat nu juist zelf niet wil. Zij zien liever hoe het publiek oordeelt op de diverse onderwerpen mede omdat je voor vakinhoudelijke discussies andere mediums hebt zoals de vakbladen.     
Frans én Jelle, ik bedoel inderdaad, dat we graag op een tweebaansweg zijn. "Voor wat hoort wat....!"

Antwoorden vanuit de FBTO-organisatie verhogen niet alleen het communicatieniveau, zij kunnen ook een richtingwijzende aanjager voor het forum zijn.

Dus.... hier is inderdaad sprake van een communicatiestoring!
Hallo Jelle,

Mij is jouw FBTO-functie niet bekend. Maar in ieder geval doe je iets met Onderling.nl. Dan is Insided voor jou dus een begrip! Duidelijk, dat je niet alle bijeenkomsten kunt bezoeken, maar de laatste van 5 juli 2012, vertelt duidelijk iets over community-leden, die er met heel hun hart en nieren bij zijn. Bekijk de eerste grafiek eens in de meegestuurde link en dan nog eens het verhaal met de vraagstelling van Frans den Oudsten.
Frans heeft al meervoudig bewezen zo'n waardevolle deelnemer voor jullie te zijn. Helaas staat hij, wat reacties betreft een beetje in de kou met deze topic.....en juist dat bedoelde ik nu, met "voorwat hoort wat.....!"
Best begrijpelijk, dat de moderatoren niet iedere vraag spontaan kunnen beantwoorden, maar.....mijn tip......ga dan tenminste voor de TOP-leden/PRO-leden intern op zoek naar een FBTO-collega ( er zijn er meer dan 450), die tenminste sympathiseert met de doelstellingen van jullie initiatief Onderling.nl en een antwoord kan/mag geven. Dat hoeft niet eens met zijn/haar functie erbij te zijn, ze kunnen zich ook gewoon als community-lid, betrokken voelen.

De vraag werd op 13.04.2012 gesteld en op 09.05.2012 geeft de topic-maker zelf al aan, dat hij een beetje teleurgesteld is. Hier ziet de moderator dus duidelijk aankomen, dat hij hulp moet bieden of gaan halen. Uiteindelijk is het een verzekeringsthema..en daarvoor zitten we toch op dit forum?

Wanneer mijn persoonlijke verwachtingen van de functie van Onderling.nl te hoog gegrepen zijn, moet dit aan de FBTO presentatie liggen, want ik ga er nog steeds van uit, dat hier niets teveel wordt verlangd.
En Frans........ doe nu even net zo bescheiden als je altijd bent en laat eerst Jelle, of een collega eens een duidelijk antwoord geven!

Is mij jouw FBTO-rol, Jelle, in dezer niet zo bekend, dan heb je natuurlijk wel het recht om mijn "functie" te ervaren. Door een nieuwsbrief die mij door FBTO-rechtsbijstand werd toegezonden, werd ik nieuwsgierig gemaakt door de Onderling.nl-tekst in een ballonnetje en heb me toen direct aangemeld, omdat ook ik een vreselijke hekel heb aan onduidelijk gedoe en dat lijkt me bij verzekeringsmaatschappijen zelfs dagelijks brood te zijn.
Ikzelf kom uit een situatie, waarin verzekeringen door een adviseur/makelaar werden geregeld/geactualiseerd en ik er geen omkijken naar had. Omdat door omstandigheden deze dienst mij niet meer kan worden aangeboden, probeer ik zelf inzicht in deze "zwarte massa" te krijgen en daar heb ik zo mijn eigen ideeën over ontwikkeld. Voordat ik er echter de brui aan geef en een nieuwe adviseur ga zoeken, probeer ik de manier van opbouwen, ontwikkelen en het in de markt zetten van producten in jullie branche te begrijpen. Het is me echter totaal onduidelijk, dát jullie überhaupt zaken doen en hoe. Over klantvriendelijkheid, productuitleg en support die ik in mijn beroepsleven moest bieden om winstbrengende omzetten te kunnen genereren vertel ik misschien een andere keer, maar ik vind, dat eerst maar eens de bovenbeschreven klus voor Frans netjes moet worden opgelost.

Sterkte ermee....en wanneer het intern nog eens wekenlang moet gaan duren, geef dan even een tussenbericht, dát er iets gaat gebeuren?

En dat nu naar de bedoelde grafiek............van InSided.........

Succesvolle Super User Round Table voor community managers - inSided
Badge +2
Beste Hansje en Frans,

Het is inderdaad zo dat wij op Onderling.nl zoveel mogelijk de discussie tussen leden willen laten plaatsvinden. Daarmee geven we ruimte aan de ideeën en input vanuit de community zonder deze te beïnvloeden. Uiteraard neemt dit niet weg dat wij het leuk vinden als er nieuwe topics gestart worden en dat je dan vanuit FBTO een reactie mag verwachten, zo nodig vakinhoudelijk, maar meestal juist om de discussie extra op gang te brengen. Soms vragen we hierbij ook de hulp van experts uit de community. Zo heb ik Frans in het verleden ook al eens gevraagd om te reageren op een topic vanuit zijn eigen expertise.

Wat betreft de Round Table sessie van inSided, grappig dat je die bent tegen gekomen! Vanuit mijn rol als community manager ben ik daar zeker bij aanwezig geweest, juist omdat we gebruikers zoals jullie heel waardevol vinden. Deze bijeenkomst heeft ons ook weer extra handvatten gegeven om hier nog beter mee om te gaan. Zoals je ziet zijn we dus zeker bezig met het optimaliseren van onderling.nl ;-)

Hopelijk biedt dit iets meer duidelijkheid in onze werkwijze. Als je daar meer over wilt weten horen wij het graag!

Jullie feedback is voor ons namelijk heel belangrijk in de doorontwikkeling van Onderling.nl, zoals eerder aangegeven zijn we daar druk mee bezig.

Het zou wel beter zijn voor de discussies als de feedback wordt verzameld in een apart topic op deze manier blijven de overige topics overzichtelijker. Vandaar ook mijn vraag of je bij feedback over de community zelf een apart topic zou willen aanmaken om de bestaande discussie helder te houden.
dus.......voor de duidelijkheid, Remco en Jelle, mijn gekoesterde verwachting, dat Frans op zijn speciale vraag ooit een Onderling- of FBTO-antwoord zou kunnen krijgen, is inderdaad een te hoge verwachting?
Badge
Ja Hans, dat is volgens mij een te hoge verwachting en daar is dit medium ook niet voor. En ik wil nadrukkelijk stellen dat ik daar ook geen enkele moeite mee heb.

Het mag wel natuurlijk maar hoeft niet. FBTO ( en wie weet hoeveel anderen nog) lezen mee en die kunnen daar wat mee en ik heb nog steeds grote waardering voor dit initiatief. Geef FBTO/Onderling de tijd om dit prachtige initiatief uit zijn kinderschoenen te laten groeien en de site zich met voortschrijdend inzicht te laten ontwikkelen.
Geloof me nou, ik denk dat een hoop verzekeringmaatschappijen nu jaloers zijn dat ze zelf niet met dit initiatief zijn gekomen. Want de klant in het verleden centraal stellen met de mond is iets heel anders dan het ook daadwerkelijk doen. Breek me de bek niet open zou ik bijna zeggen.
Dit forum gaat in principe over co-creatie, kort gezegd het betrekken van consumenten in het innovatieproces. Dan moet je dus de consumenten ook aan het woord laten en er als moderator niet steeds tussen gaan zitten met uitlatingen zoals: 'ja, dat zeg je nou wel maar daar denken wij van FBTO heel anders over.....

Natuurlijk helpen ook jouw ideeën en meningen daarbij maar ik onderschrijf de mening van Remco van harte dat we de pure verzekeringsonderwerpen niet moeten vervuilen daarmee maar het in een apart topic moeten plaatsen of gebruik maken van het al langer bestaande topic 'Wat vind jij van Onderling.nl.' Maar liever een apart topic voor commentaren, kritiek, meningen en suggesties.

Dus Hans, pak hem beet, open een nieuw topic, maak een begintekst en nodig de andere forumleden uit daarop te reageren dan wel hun eigen ideeën daar te deponeren.
Zelf heb ik af en toe ook wel eens het idee dat ik denk: 'moet dat nou zo' of 'kan dat nou niet anders'? Meestal vergeet ik dat dan weer maar het zou mooi zijn als jij een apart topic opent waar ik die kritiek dan meteen kwijt kan.

Groetjes,

Frans
Ik wacht nog even de reactie op vraag 13 af en gun Remco natuurlijk de tijd, om dit item duidelijker te verwoorden. De gefilmde uitlatingen van zijn marketing-collega en cheffin, Carolien Bos, op een InSide-meeting waren niet zo sterk afgrenzend als jij het nu hebt geuit. We zullen het zien. Ik had al eens geschreven, dat ik nu in de tijd, na de opstartphase graag de randjes bij Onderling.nl opzoek, want met het zojuist aangegeven doel, om de groep te gaan uitbreiden, vergroot je tevens de mogelijkheden tot ....bij voorbeeld.....te hoge verwachtingen en "gedoe" en dat moet in de spelregels dan uitgesloten zijn. Op twee andere topics staan nog een paar van deze bedoelde "randjes" open.

Natuurlijk is dit een innovatief medium en juist bij het eerder onsympatieke thema verzekeren en het imago van verzekeraars incl. medewerkers (tegenwerkers), lijkt het me een reuzen klus, om hier gedoceerd tegengas te kunnen gaan geven. Daarbij komt, dat ze in hoog tempo moeten gaan aanvullen wat ze tot nu toe aan ervaring hebben kunnen inkopen bij marketingspecialisten als InSide. Ze moeten dus niet alleen nu los leren lopen, tegelijkertijd is het noodzakelijk om een geheel eigen handschrift/cultuur te gaan laten zien.
De concurrentie kijkt natuurlijk mee en kan ieder moment dezelfde strategie gaan volgen. Dat is de reden, waarom er nu stevig moet worden doorgegrepen, want ze hebben uiteindelijk niet het idee gepatenteerd, maar wel het voordeel van de voorsprong en opgedane ervaring. Uit eigen ervaring weet ik, dat de weerstand straks ineens uit een heel andere hoek gaat komen, namelijk vanuit het eigen middenkader en enkele vastgeroeste directieleden, die deze openheid met het publiek niet gewend zijn en er ook niet mee om kunnen gaan. Budgetkortingen zijn zulke onaangename verschijningen, altijd op het moment dat je wil doorbreken en budgetverhoging gaat aanvragen.

Mijn eerder marketingtechnisch georiënteerd interesse en opmerkingen zijn voor "de verzekeingsklant" niet interessant, politiek en wetgeving is klaarblijkelijk ook niet zo populair. Een oplossing voor te gespecialiseerde, maar toch waardevolle begeleiding voor FBTO in de vorm van crowdsourcing, is misschien op een later tijdpunt te zoeken in "gesloten onder-fora", zodat de vakidioten onder elkaar kunnen debatteren en eerder onzichtbaar voor ongewenste groepen, zoals de concurrentie! met de ondernemer ervaringen kunnen uitwisselen. Als voorbeeld de nieuwe verzekeringsontwikkeleingen friendsure en pech-club. Hierover had ik al gecommuniceerd met Onderling.nl niet meer publiekelijk recherchen op dit forum te zetten. Ook is het niet gewenst, om onderzoeksresultaten van de productontwikkelaar openbaar te maken, zodat de concurrentie zich veel te vroeg op een tegenstrategie kan voorbereiden.

Maar....Frans, zoals gezegd, dit is eerder mijn wereldje. Ik heb eigenlijk verder niets met verzekeraars, in tegenstelling tot jouw verleden zoals ik heb begrepen.

Groet van Hans.
Badge
[QUOTE=hansje;5461Uit eigen ervaring weet ik, dat de weerstand straks ineens uit een heel andere hoek gaat komen, namelijk vanuit het eigen middenkader en enkele vastgeroeste directieleden, die deze openheid met het publiek niet gewend zijn en er ook niet mee om kunnen gaan. Budgetkortingen zijn zulke onaangename verschijningen, altijd op het moment dat je wil doorbreken en budgetverhoging gaat aanvragen.

[/quote]

Weet je Hans, ik heb dezelfde ervaring. Alleen, waar ik vandaan kom noemden ze dat 'verandercultuur'. De ene week gingen we links af en de week daarop vrolijk weer rechtsaf. Dus, je hebt helemaal gelijk, het kan zo maar weer spoedig afgelopen zijn.

Maar wat geeft het? Geniet er van zolang als het duurt. Job-hopping, projectmanagement, verandercultuur, tijdelijke banen, het hoort er tegenwoordig allemaal bij. Wat niet wil zeggen dat je er altijd blij mee moet zijn. Waar ik vandaan kom zijn ze volgens mij nu nog steeds aan het veranderen en de eindbestemming is nog niet in zicht.

Ooit heeft eens een door de wol geverfde manager geschreven dat al die veranderingen een bedrijf er niet per sé sterker op maakte. Die man begreep het. Je moet je ook in een werksituatie kunnen settelen en je automatismen kunnen eigen maken. Maar goed, dat was toen voor mij en het is nu mijn zorg niet meer.  
  
Frans, juist omdat dit een zo bloedserieus experiment is, waarbij de grootste moeilijkheidsgraad daarin ligt, alle FBTO-neuzen in dezelfde richting te weten, blijf ik hardnekkig doorvragen.
Er wordt hier een trein neergezet en de reizigers/medewerkers/klanten weten, door een vooraf uitgelegde visie, waarheen de reis gaat. Een ieder, die ergens anders heen wil, moet niet instappen. Wanneer er tijdens de reis iets verandert, de snelheid of een extra tussenstation, zal de "conducteur" de deuren moeten openmaken, om diegenen die het niet eens zijn met de verandering, te kunnen laten uitstappen. Dus de niet loyale medewerker, het forumlid met verkeerde verwachtingen of de teleurgestelde klant. Regel 1-10: de neuzen moeten allemaal dezelfde kant op blijven staan!

Het klinkt streng, maar door deze cultuursverandering binnen de FBTO komt er letterlijk leven in de brouwerij, contact met de echte wereld/markt. "Als jouw wereld niet om verzekeren draait, dan regel je dit bij FBTO"! is de slogan en dat schept tegenover alle medereiziogers verplichtingen en verwachtingen.

Het serieus behandelen van klanten- of forumledenvragen is een vertrouwensvraag. Wordt er werkelijk gecommuniceerd? Staan de neuzen echt allemaal in dezelfde richting? Krijg ik antwoord? Wie neemt mijn klacht in behandeling?

Ook voor mij geldt de vertrouwensvraag. Stop ik hier tijd in of heb ik (nog) twijfels over de interne werkzaamheid van de nieuwe formule. Wanneer het me niet (meer) bevalt, stap ik eruit! Ongebonden en optimistisch!

Wanneer het te vertrouwelijk wordt is er altijd nog een e-mailadres om via de achterdeur te kunnen reageren. Inmiddels ben ik ook met trendrecherchen op het forum gestopt en heb hievan "achterom" mededeling gedaan.
De concurrent leest tenslotte ook mee!

Strenge/ongemakkelijke vragen moeten mogelijk zijn. De klanten en de forumleden moeten zich er bij betrokken blijven voelen. Tenslotte is er nog een alternatieve route mogelijk, die van gesloten sub-fora. Later misschien.

Heb ik twijfels? Nee, maar ik wil het wel zeker weten of dit "mijn trein" is. En dus vraag ik "de conducteur" hiernaar!

We horen beslist nog van en over elkaar,

Hans.
Badge
Hans, ik wil niet in termen spreken van 'kwalijk nemen' maar een lichte ergenis maakt zich nu toch wel van me meester als ik bij elk onderwerp inzendingen van jou tegen kom die niets met het onderwerp te maken hebben en die me, eerlijk gezegd, ook vaak niet boeien.

Remco heeft je een handvat gegeven om je commentaren te spuien. Maak er gebruik van want je loopt anders een geheide kans dat de moderators dat topic dan voor je aanmaken en je commentaren daar naar toe verplaatsen.  En eerlijk gezegd zou ik daar ook niet echt rouwig om zijn. 

En beperk je bij de andere topics tot die topics. Heb je wat toe te voegen over de aansprakelijkheid van ouders van kinderen boven 13 jaar hier, voeg dat dan hier toe. Maak voor andere onderwerpen andere topics aan.  

Frans
Badge +2
dus.......voor de duidelijkheid, Remco en Jelle, mijn gekoesterde verwachting, dat Frans op zijn speciale vraag ooit een Onderling- of FBTO-antwoord zou kunnen krijgen, is inderdaad een te hoge verwachting?


hansje, ik kan het niet mooier verantwoorden dan het antwoord (nr. 14) wat Frans den Oudsten heeft gegeven. Dit is precies de kern van mijn uitleg.

Tevens merk ik dat je veel positief kritische vragen hebt over het platform. Mijn voorstel is om samen in gesprek te gaan via telefoon of mail zodat ik antwoord kan geven op al je vragen en je tips kan meenemen om de community te verbeteren.

Je vragen over het FBTO dak zijn off-topic en heb ik geplaatst naar een nieuwe topic. Ik zal daar ook antwoord geven op die vraag.
O.K. Frans, na de opmerking, dat ik tot hier aan toe de enige was, die jouw  topic (incl de door jou uitgesproken teleurstelling over nul-deelname aan jouw onderwerp) heeft geprobeerd op gang te helpen, kan ik je de mededeling doen, dat ik niet te oud ben om erbij te leren.

Hans.
Badge
Goed Hans, bij deze dan.

Als er nog deelnemers zijn die een commentaar wensen te geven over het idee van het CDA-kamerlid Coskun Çörüz, om de aansprakelijkheid van ouders, in geval van vandalisme door hun kinderen, door te trekken tot boven de dertien jaar, dan verneem ik dat van zelf.
Badge
Ik heb nog een site gevonden die de materie bespreekt. De datum daarvan dateert dan weliswaar van voor de datum dat ik dit item startte maar dat mag de pret hopelijk niet drukken:

CDA: CDATV: Çörüz: Gemeenschap draait niet meer op voor vandalisme

Ook nog een You-tubefilmpje waarin Coskun Çörüz zelf zijn wetsvoorstel toelicht: Co?kun Çörüz presenteert initiatiefwetsvoorstel aansprakelijkheid ouders bij vandalisme - YouTube

Daarin zegt hij ook nog iets grappigs: hij zegt dat je een advocaat moet inschakelen om er voor te zorgen dat de vordering niet verjaart, de zogenaamde stuiting.  

Hoe het nu zit met de voortgang oftewel wanneer wordt het wetsvoorstel nu wet, daar heb ik vooralnog geen flauw idee over.
Ik wéét, waarom ik niet in de onbegrijpelijke politiek actief ben..............
(en ook verzekeringsvoorwaarden nooit lees en de duurste versie kies)
maar voor liefhebbers de voortgang via de parlementaire monitor:



30519 - Verruiming van de aansprakelijkheid van ouders voor gedragingen van minderjarigen vanaf de leeftijd van veertien jaar - Parlementaire monitor
Badge
Begrijpelijk onbegrijpelijk dus.

Bedankt Hans

Reageer