Project X Haren. Wie zal dat betalen?

  • 28 september 2012
  • 60 reacties
  • 40306 Bekeken

Badge +2
Je hebt er ongetwijfeld van gehoord: Project X Haren. Een meisje uit Haren nodigde op Facebook vrienden uit voor haar verjaardagsfeestje. Ze vergat daarbij aan te geven dat het een privé-feestje was. Gevolg: de uitnodiging verspreidde zich als een lopend vuurtje. Eerst via de sociale media en later ook via de traditionele media, zoals de radio, tv en kranten.

Gewonden en schade
Er kwamen honderden, misschien zelfs wel duizenden mensen op af. Een deel daarvan was bewust op zoek naar rellen. Wat een leuk verjaardagsfeestje met een klein groepje vrienden had moeten worden, liep volledig uit de hand. Er werden onder andere tuinen, auto’s en winkelruiten vernield. Enkele winkels werden geplunderd. Er vielen zelfs een paar gewonden. En er was veel politie aanwezig. Het Verbond van Verzekeraars schat dat de schade door de rellen 1 of meerdere miljoenen euro’s kost.

Wie zal dat betalen?
De vraag is, wie deze kosten moet gaan betalen. Zijn dat de relschoppers die de vernielingen hebben aangericht? Ook als ze minderjarig zijn? Of zijn het hun ouders? Moeten de verzekeraars de schade vergoeden? En moeten zij daarna de kosten gaan verhalen op de relschoppers? Of moet de gemeente ook kosten voor haar rekening nemen? Je kunt ook denken aan de Facebook-vriend die de uitnodiging heeft gekopieerd naar zíjn vrienden. Of de traditionele media, Facebook, het jarige meisje... en zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Wat vind jij? Wie moet de rekening betalen?

60 reacties

de kosten moeten geheel voor rekening komen van de relschoppers of zij nu wel of niet minderjarig zijn.
de " volwassenen" moeten daarnaast ook een ingesloten straf krijgen.
dat de ouders van de minderjarige hiervan de dupe zijn is dan gelijk een leuk stukje opvoedkunde, moet je je kroost maar normen en waarde leren.
en de gemeente met haar uitgedachte plannen, die zouden gezellig met hun kopstukken moeten gaan rummy cuppen.
wat een aanfluiting van dit bestuur.
en zelfstandig nadenkend politie personeel hebben we nog nooit gehad, dus die valt niks te verwijten.
nee ik zeg gewoon verhalen op de relschoppers en als de verzekering hierbij het voortouw neemt perfect, dan kunnen de gedupeerde weer de draad oppakken.
maar wel verhalen op de relschoppers met boter en suiker.
Badge
Ook ik heb dit voorval natuurlijk op TV gevolgd. De laatste perikelen gingen over de Wet op de Privacy. Daar ben ik geen deskundige in maar heb persoonlijk als mening dat er een manier gevonden moet worden om de NAW-gegevens van de daders vrij te geven hetgeen bijvoorbeeld kan door het proces-verbaal op te vragen bij Justitie of in ieder geval met Justitie overleg te plegen. Sterker nog, je kunt verdedigen dat deze daders schade hebben toegebracht aan derden en daarbij zijn doorgelopen zonder hun identiteit achter te laten. Als je na een aanrijding met je auto doorrijdt is dat een misdaad. Ik zie niet in dat het hier anders is. Los daarvan, ik zie een zekere analogie met de inbreker in Diessen die door de bewoners bij zijn inbraak is gedood. Staatssecretaris Fred Teeven kwam daarbij, en in mijn optiek terecht, tot de conclusie dat dit het inbrekersrisico is, bijzondere omstandigheden daargelaten als bijvoorbeeld straks zou blijken dat de inbreker al ‘onder controle’ was maar daarna alsnog bewust om het leven is gebracht. Voor wat betreft Haren, als je je als een beest gedraagt en je dan ook nog als een idioot naar de camera gaat lopen zwaaien, dan heb je geen recht van spreken meer als je vervolgens dienovereenkomstig wordt behandeld. Bovendien, het programma ‘opsporing verzocht’ doet niet anders dus waar hebben we het nog over? Die vraag kun je je ook stellen als de belastingdienst inkomensgegevens van vermoedelijke scheefwoners aan woningcorporaties verstrekt http://www.telegraaf.nl/overgeld/12541986/__Scheefwonen_beboet__.html
Zelfde vraag als je de oproep van de politie bekijkt waarin ze op zoek zijn naar de makers van vuurwerkbommen.
NOS Nieuws - Politie zoekt makers vuurwerkbom

Dus als ik mijn buurman verlink omdat hij een vuurwerkbom heeft laten ontploffen, dan overtreed ik de wet op de Privacy in de optiek van de wetgever niet maar als wij het zelfde aan de politie vragen omdat wij (slachtoffers en verzekeraars) ook belanghebbenden zijn dan moeten er eerst Kamervragen gesteld gaan worden?????? Verzekeraars willen gegevens daders Haren - Binnenland - Algemeen - Nieuws - Brabants Dagblad

Nou, ik begon deze post met te constateren dat ik geen deskundige ben op Privacy-wetgevingsgebied maar als dit de uitkomsten zijn dan is er in mijn optiek sprake van een stukje juridisch broddelwerk wat zijn weerga niet kent.

Samenvattend, de politie zou niet meer opsporingsrechten moeten hebben als schadelijdende partijen. De ‘beesten’ hebben in mijn optiek door hun gedrag al hun rechten verspeeld waaronder het ‘recht’ op privacy.

De schade zal, voor zover verzekerd (wat zeggen de polisvoorwaarden van de diverse verzekeraars over vandalisme of terrorisme?), in eerste instantie gedragen moeten worden door de eigen verzekeraars, nogmaals indien gedekt. Denk daarbij ook aan de limitatieve dekking van verzekeraars voor wat betreft de oorzaken van de schade. Dat zal bij een auto cascoverzekeraar overigens weer anders kunnen zijn dan bij een opstal- of inboedelverzekeraar.

Indien verzekerd dan treden de verzekeraars na betaling van rechtswege en automatisch in de (verhaals)rechten van hun verzekerde ingevolge artikel 7:962 BW en kan verhaal plaats vinden. Dat heet met een mooi woord ‘subrogeren’ of ‘subrogatie’.

Indien niet verzekerd, of wel verzekerd maar geen dekking, dan raad ik slachtoffers aan om de schade te melden bij de eigen rechtsbijstandverzekeraar.

Voor alle verzekeraars geldt dat, zodra het expertiseonderzoek is afgerond en de schade al of niet is betaald, ze de verdachten dan vervolgens voor die schade kunnen aanspreken op grond van onrechtmatige daad ex artikel 6:162 BW en hen verzoeken om de schade over te maken. Voor die daders die eventueel de leeftijd van 14 jaar nog niet hadden bereikt geldt natuurlijk artikel 6:169 BW in die betekenis dat je dan de ouders moet aanspreken voor de door hun kind begane onrechtmatige daad. Dat geldt overigens niet(!) voor gesubrogeerde verzekeraars. Helaas kunnen die artikel 6:169 BW niet gebruiken. De daders en hun ouders ontspringen dan de financiële dans en de verzekeraar vangt bot. Ook artikel 6:166 BW, dat gaat over groepsaansprakelijkheid en hoofdelijke aansprakelijkheid, kan wel gebruikt worden door Rechtsbijstandverzekeraars maar weer niet door gesubrogeerde verzekeraars.

In verband hiermee wijs ik overigens op een onderwerp dat ik als topic-starter een tijd geleden heb gestart onder
https://forum.onderling.nl/rechten-aansprakelijkheid-20/ouders-aansprakelijk-voor-vernielzuchtige-kinderen-ouder-13-jaar-399/

Ik kan alleen maar zeggen dat ik het nu hevig betreur dat dit wetsvoorstel nu nog steeds geen wet is, althans bij mijn weten. Het zou de verhaalsmogelijkheden zoveel makkelijker maken.

Ik zou als verzekeraar (rechtsbijstand of gesubrogeerd) de verhaalsactie staten met een aangetekende brief, daarin een termijn noemen van enkele weken, een fatale datum noemen per welke datum het geld moet zijn overgemaakt en meteen de wettelijke rente aanzeggen per die fatale datum ex. artikel 6:119 BW. Dan loopt die rente maar alvast.

Daarna zou ik even niets doen maar wel in de gaten houden wie er allemaal voor welke feiten strafrechtelijk veroordeeld gaan worden en mijn verdere verhaalsactie dan beperken tot diegenen die ook daadwerkelijk strafrechtelijk zijn veroordeeld voor vandalisme. Dat heeft ook nog het bijkomende voordeel, dat als het tot een civiele procedure komt, de feiten uit een strafrechtelijke veroordeling ook als feit in de civiele procedure kunnen worden aangevoerd.

Verhaal op de Gemeente of de Facebookvrienden zie ik niet zitten. Ik sluit niet uit dat verhaal op de Gemeente misschien nog wel mogelijk is maar het wordt dan wel heel krampachtig. Je zult dan namelijk niet alleen moeten bewijzen dat de schade het redelijkerwijs te verwachten causale gevolg is van een gepleegde onrechtmatige daad van (bijvoorbeeld) de Gemeente, maar ook dat artikel 6:163 BW daar aan niet in de weg staat. Artikel 6:163 BW, oftewel de Schutznorm- of relativiteitstheorie behelst in het kort dat er geen aansprakelijkheid is als de schadelijdende partijen niet worden beschermd tegen de schade door de normen die de aansprakelijk gestelde dan overtreden zou hebben. Oftewel, niet alleen moet het gedrag van de Gemeente jegens een schadelijdende partij onrechtmatig zijn geweest, de schade, zoals de benadeelde die heeft geleden, moet ook nog onder het beschermingsbereik van dat onrechtmatige gedrag vallen.

En wat is dan die onrechtmatige daad? Mensen uitnodigen voor een feestje of met de nodige wijsheid achteraf vaststellen dat de op de been gebrachte politiemacht alle schade niet heeft kunnen voorkomen? Dat laatste is in mijn optiek net zo iets als de brandweer aansprakelijk stellen omdat ze een brand niet hebben kunnen voorkomen of niet tijdig hebben kunnen blussen.

Beetje vergezocht dus lijkt me tenzij iemand op facebook expres anderen heeft uitgenodigd om daar rotzooi te gaan trappen.
weer een knap stukje inleeswerk Frans.
keep up the good work..
De verzekeringsmaatschappijen en die moeten de schade verhalen op de daders.
Door alle media aandacht kunnen de veroorzakers zin krijgen in weer zo`n "feest". Als het direct na de eerste keer stevig aangepakt wordt zal hen hopelijk de lust vergaan om weer aan zoiets deel te nemen. Dat betekent dat de mensen die meededen en herkend geworden zijn, de schade met elkaar moeten betalen. De gedupeerden zaten niet op deze schade te wachten en zullen uitgekeerd moeten worden als ze voldoende verzekerd zijn. De verzekering moet inzage krijgen in de gegevens van de daders om bij de daders de schade te verhalen.
Het kan ook helemaal anders en dat zou dan meteen een oplossing zijn voor een ander schrijnend en veel voorkomend probleem!

1) Laat de benadeelden ,via onafhankelijk vastgestelde schade expertise, hun claim indienen bij de overheid. Deze overheid betaalt vervolgens de aldus vastgestelde schade aan de benadeelden.
Ook kunnen aan benadeelden vervallen dwangsommen, opgelegd door rechtbanken aan derden (daders), door dezelfde overheid aan de benadeelden worden uitbetaald.
Vervolgens treedt de aldus uitbetalende overheid in de hoedanigheid van schuldeiser op tegen de daders en int al dan niet via beslaglegging, preventieve hechtenis of ontnemingen van (on) roerende goederen de aldus uitbetaalde schade en dwangsommen.

Zo wordt er recht gedaan aan de benadeelden en kan de dader,cq. veroordeelde niet onder zijn betaalverplichting uitkomen, maar wordt tevens zijn privacy nergens geschonden. Alleen denk ik dat als deze regel wordt ingevoerd, de huidige daders zich wel 2 x bedenken voor ze weer een Xparty organiseren, hetgeen dan een mooie preventief extraatje voor onze samenleving is!
Badge +2
De Schade wordt in eerste instantie betaald door alle schade maadschappijen. Deze kunnen en moeten de schade verhalen op de relschoppers. Via foto's, getuigen, en film personen opsporen en vastzetten. Kan iemand niet betalen, er is werk genoeg voor deze mensen. Waarom moet de gemeenschap / of verzekering( ik dus) hiervoor opdraaien. Niks geen Privacy, als je flink bent op de slopen en te vernielen, moet je ook de gevolgen hiervan dragen.
Badge +2
De verzekering betaalt wat hij moet betalen en alles moet vervolgens worden verhaald op de relschoppers. Inclusief alle bijkomende kosten en rente. Waar nodig springt de Gemeente bij en die verhaalt ook de kosten. De daders moet geen rust worden gegund en zullen mogelijk hun hele leven met de financiële ellende moeten blijven zitten. Eventueel ook hun ouders/voogden. Aanpakken die gasten, voorbeelden stellen, geen pardon. Voor dit gedrag is geen geldig excuus mogelijk.
Ik denk dat het weinig uitmaakt of je door de hond of door de kat wordt gebeten, met z,n allen betalen we de rekening.
Hier blijkt weer dat niet alle sprookjes beginnen met " er was eens "  maar ook veel die beginnen met " als ik gekozen ben"
De eerste gedachte is om te zeggen de relschoppers moeten betalen. Dit moet geen probleem zijn als het gaat om een groepje van 10 man. Dat is echter hier niet het geval en het zal zeer moeilijk zijn om iedereen te achterhalen. Nu kunnen we natuurlijk alle schade verhalen op die personen die we wel te pakken hebben gekregen maar juridisch is dan alleen die schades te verhalen welke door deze specifieke persoon zijn veroorzaakt.

De gemeente Haren is ook niet geheel zonder schuld. Zij hebben dit willens en wetens zover laten komen. 'sMiddags iedereen terugsturen had het verholpen.
Badge
De eerste gedachte is om te zeggen de relschoppers moeten betalen. Dit moet geen probleem zijn als het gaat om een groepje van 10 man. Dat is echter hier niet het geval en het zal zeer moeilijk zijn om iedereen te achterhalen. Nu kunnen we natuurlijk alle schade verhalen op die personen die we wel te pakken hebben gekregen maar juridisch is dan alleen die schades te verhalen welke door deze specifieke persoon zijn veroorzaakt.

De gemeente Haren is ook niet geheel zonder schuld. Zij hebben dit willens en wetens zover laten komen. 'sMiddags iedereen terugsturen had het verholpen.


Dat eerste is niet zo. Schadelijdende partijen kunnen er één dader uitpikken en die dan aanspreken op de artikelen 6:162 en 6:166 BW oftewel 'onrechtmatige daad' en 'groepsaansprakelijkheid dan wel hoofdelijke aansprakelijkheid'. Gesubrogeerde verzekeraars kunnen echter weer geen gebruik maken van artikel 6:166 BW.

Het tweede: tja, het is een mening die je kunt hebben.
Badge
Dit is een vervolg op mijn eerdere reactie (post 3).

In het Assurantiemagazine staat een column, geschreven door een zekere Michiel Huisman, die daarin zijn mening verkondigt.

Ik citeer hier enkele citaten van hem:

Staatsecretaris Teeven vindt de dood van een inbreker eigen schuld, dikke bult. Het verbond van verzekeraars wil de privacywetgeving zodanig aanpassen dat de schade die relschoppers veroorzaken rechtstreeks door verzekeraars op hen verhaald kan worden. Stoere taal! In beide gevallen. En volgens mij ontleend aan de steeds sterker wordende roep in de samenleving voor een lik-op-stukbeleid, stevig optreden en een verabsolutering van de slachtoffer contra die van daders. Ik stel bij dat beleid mijn vraagtekens en besef dat ik me daar niet heel populair mee maak.’ Einde citaat.

Dan volgt er een vaag verhaal over Vrouwe Justitia, een blinddoek en een weegschaal om dan te besluiten dat de timing is gevoed door sentimenten uit de samenleving en dat ‘stoere taal niet per definitie kracht van wet hoeft te krijgen.’  

Iedereen heeft uiteraard recht op zijn eigen mening maar ik ben het hier toch volledig oneens met hem. Het is te simpel om die dingen onder ‘emotie’ te schuiven.  

Het eigen schuld, dikke bultverhaal van de inbreker hoeft geen kracht van wet meer te krijgen want dat heeft het al. In het strafrecht staat dat in artikel 41 Wetboek van Strafrecht en in het aansprakelijkheidsrecht in artikel 6:162 BW.  Teeven weet dat natuurlijk ook. Vandaar ook dat hij zo snel kon reageren en dat heeft niets met emoties of sentimenten te maken maar alles met vakkennis. Voor de goede orde: juridisch heet dat ‘noodweer’.

Het feit dat het verbond van verzekeraars de wet op de privacy wil aanpassen acht ik volkomen begrijpelijk. In post 3 noemde ik die wetgeving al ‘een stukje juridisch broddelwerk wat zijn weerga niet kent’.

Ik wil dat nogmaals benadrukken met een voorbeeld. Ik rij met mijn auto door rood licht en veroorzaak een aanrijding met een andere auto. Normaliter zal de eigenaar of zijn cascoverzekeraar die schade op mij dan wel mijn WAM-verzekeraar komen verhalen. Nu een kleine variatie, zelfde aanrijding maar ik rijd door zonder mijn gegevens aan de andere bestuurder te geven. Ik bega dus een misdrijf. Justitie achterhaalt echter wel wie ik ben en gaat mij strafrechtelijk vervolgen. Maar omdat justitie tevens te maken heeft met de wet op de privacy kunnen ze mijn gegevens niet aan de andere bestuurder dan wel diens verhaalzoekende cascoverzekeraar sturen. Een ieder voelt natuurlijk wel dat er hier iets tegen elkaar schuurt. 

Waar een officier van Justitie geen gegevens van daders, al dan niet na de strafzaak, aan verzekeraars kan geven maar de belastingdienst wel gegevens van belastingplichtigen aan woningcorporaties kan sturen, voelt een ieder wel aan dat een snelle en grondige revisie van die wetgeving noodzakelijk is.

Je zou bijna terug verlangen naar Donner.     
Dat eerste is niet zo. Schadelijdende partijen kunnen er één dader uitpikken en die dan aanspreken op de artikelen 6:162 en 6:166 BW oftewel 'onrechtmatige daad' en 'groepsaansprakelijkheid dan wel hoofdelijke aansprakelijkheid'. Gesubrogeerde verzekeraars kunnen echter weer geen gebruik maken van artikel 6:166 BW. Het tweede: tja, het is een mening die je kunt hebben.

U zegt stellig dat het niet zo is maar artikel 6:166 zegt ook dat "Zij moeten onderling voor gelijke delen in de schadevergoeding bijdragen, tenzij in de omstandigheden van het geval de billijkheid een andere verdeling vordert."

Tientallen personen veroordelen voor de schade van enkele honderden vind de rechter kennenlijk ook niet billijk aangezien het verhalen van de schades op hen zijn afgewezen.
Badge
U zegt stellig dat het niet zo is maar artikel 6:166 zegt ook dat "Zij moeten onderling voor gelijke delen in de schadevergoeding bijdragen, tenzij in de omstandigheden van het geval de billijkheid een andere verdeling vordert."

Tientallen personen veroordelen voor de schade van enkele honderden vind de rechter kennenlijk ook niet billijk aangezien het verhalen van de schades op hen zijn afgewezen.



Dat klopt(!) en dat zegt lid 2 van artikel 6:166 BW. Bedoeld wordt dat zij onderling (de daders dus!!) voor gelijke delen in de schadevergoeding moeten bijdragen nádat(!) één of meerdere van hen de schadelijdende partijen hebben schadeloos gesteld.

Het verhalen van de schades op de daders heeft de straf(!!)rechter niet(!) afgewezen. De rechter heeft alleen een raar idee van het OM (terecht!) afgewezen om de daders een bedrag in een of ander vaag, deels nog op te zetten, fonds te laten storten. Het OM zou nou toch eens moeten leren om weg te blijven van dit soort dingen. Schoenmaker, hou je bij je strafrechtelijke leest en laat het verhalen van schade aan deskundigen over. Geef benadeelden en verhalende verzekeraars de NAW-gegevens van de (inmiddels veroordeelde) daders en bemoei je er voor de rest niet mee. Stel je daarbij, voor de manier hoe je het best de wet op de privacy kunt omzeilen, eerst even in verbinding met de belastingdienst, die hebben daar al ervaringen mee. Met de poging, om de daders eerst een bedrag te laten storten in een fonds, bemoeilijk je alleen maar de échte verhaalspogingen naar daders toe die dan immers terecht zouden kunnen stellen dat een te verhalen bedrag eerst verminderd moet worden met die storting in dat vage fonds.

Wat de rechter, en wederom terecht, wel heeft gedaan is om enkele verdachten te veroordelen voor de schade van drie politie-agenten. Kennelijk hadden die zich civiel partij gesteld.

De rest is feitelijk simpel. Die verdachten zijn dus al veroordeeld tot schadevergoeding en zijn dus al aansprakelijk bevonden. Nou nog effe die namen doorgeven aan belanghebbenden (waaronder rechtsbijstandverzekeraars) en de verhaalsacties op grond van de artikelen 6:162 en 6:166 BW kunnen beginnen. En oh, heb je als dader niet al die schade in zijn geheel veroorzaakt? Jammer joh!! Wend je na voldoening daarvan dan maar tot je ‘vrienden’. Op de desbetreffende dag konden jullie het ook al goed met elkaar vinden, so what’s the problem?

Wel heb ik medelijden met de gesubrogeerde verzekeraars. Zo ik het zie hebben die nu een probleem.
de relschoppers.
rood
Simpel: De relschoppers. Of anders hun ouders.
Badge
Bij het googelen ontdekte ik iets (voor mij) nieuws. Ik verwijs naar de twee onderstaande links.

Schade | Auto

Persbericht: Kosteloos schade verhalen op de tegenpartij

Ik weet niet wat ik daar nu weer bij moet denken. Hoezo gratis? Alleen de zon gaat gratis op. Ik denk dat de vraag meer is? Wie betaalt het dan wel? De belastingbetaler soms weer? Zo ja, is dit geen valse concurentie naar rechtsbijstandsverzekeraars toe? En hoe deskundig zijn die deskundigen? Wat voor vakdiploma's hebben ze? Mag ik ze een klein testje afnemen om die deskundigheid te testen?

Ik zoek ook nog een vergelijkbare instantie die 'gratis' paticuliere belastingkwesties oplost en dan met name in die gevallen waarbij de belastingbetaler geld terug moet krijgen van de belastingdienst of de belastingdienst de belastingaanslag lichtelijk overdrijft. Kan dezelfde geldschieter daarvoor misschien ook een donatie doen? Ik weet ook al een naam: 112.aanslag.nl
Op wens van onze Frans.......
Orginele schriftwisseling van 19 0ktober 2012  "Antwoorden op Kamervragen over het vrijgeven van persoonsgegevens van relschoppers" (Ministerie van Veiligheid en Justitie)

Antwoorden kamervragen over het vrijgeven van persoonsgegevens van relschoppers | Kamerstuk | Rijksoverheid.nl
Badge
Bedankt Hans voor deze post.

Voor deze reactie van mijn kant heb ik ook de uitzending van De Vijfde Dag in zijn geheel bekeken.

Wat is er hier aan de hand? Het overkoepelende orgaan van alle verzekeraars, genaamd Het Verbond van Verzekeraars heeft, waarschijnlijk in/na overleg met verzekeraars, het unieke plan opgevat om, voor en namens de bij het voorval betrokken en gesubrogeerde verzekeraars, de schade op de schadeveroorzakers te verhalen.

Dat kan volgens de antwoorden op de Kamervragen echter niet zomaar omdat het Verbond van Verzekeraars, gelet op de privacywetgeving, niet op het lijstje staat van bij het voorval  betrokken partijen aan wie persoonsgegevens van daders verstrekt kunnen worden. Dat op zich klinkt niet onlogisch aangezien het Verbond van Verzekeraars inderdaad geen betrokken partij is. Gezien de huidige stand van de wet zal deze dan ook veranderd moeten worden zodat het Verbond van Verzekeraars ook toegang heeft. Maar daar is men weer huiverig voor omdat dan volgende week de voorzitter van FC Groningen op de stoep staat die ook namen van voetbalvandalen wil hebben om die een stadionverbod te geven oftewel waar trek je de grens? Waarom men deze gegevens overigens niet heel simpel ook kan verkrijgen via een wel gesubrogeerde verzekeraar ontgaat mij. Oftewel, een wel bij het voorval betrokken gesubrogeerde verzekeraar kan in mijn optiek heel simpel de gegevens wel verkrijgen en die vervolgens aan het Verbond van Verzekeraars geven. Een eventueel tegenargument dat dat niet kan omdat die gesubrogeerde verzekeraar ook weer gebonden is aan dezelfde privacyregels vind ik een kulargument omdat, als de verzekeraar de zaak uit handen zou geven aan een advocaat, dat ook niet nodig is en aangezien het Verbond van Verzekeraars zich nu als het ware ook opstelt als een soort advocaat moet dat gewoon kunnen.

Minister Van Opstelten geeft in de Tweede Kamer aan dat men er alles aan zal doen om de schade te kunnen verhalen. Terecht geeft de heer Weurding van het Verbond van verzekeraars echter aan dat echter nog niet zo eenvoudig is. Alleen denkt hij daarbij waarschijnlijk aan andere dingen dan ik. Weurding denkt voornamelijk dat het ingewikkeld en duur is. Misschien denken we daarbij voor een deel aan hetzelfde maar ik denk dat het vooral de huidige wetgeving is die in de weg zit. En ik denk dat ik mag zeggen dat ik weet waarover ik praat. In mijn arbeidzame leven heb ik tonnen aan schade verhaald, ook namens gesubrogeerde brandverzekeraars en met die kosten viel het doorgaans allemaal wel mee. Allen ging het in die gevallen niet over vandalismeschade zoals nu want dit brengt inderdaad hele specifieke (wettelijke) problemen met zich mee. 

Men zoekt de oplossing echter volgens mij langs de verkeerde weg. Toegegeven, de privacywetgeving aanpassen, zodat ook het Verbond van Verzekeraars de dadergegevens kan opvragen, kan een stap in de goede richting zijn.  In mijn visie is de oplossing echter nog veel simpeler: Haal artikel 6:166 BW uit artikel 6:197 BW en je maakt een enorme sprong voorwaarts!!

Voorts zien we in de uitzending Peter Oskam, woordvoerder van het CDA, oud-rechter en de indiener van de kamervragen. Die zegt daarbij twee rake dingen. Bij het ene slaat hij mijns inziens de spijker op de kop, bij het andere slaat hij mijns inziens de plank volkomen mis.

Hij zegt namelijk enerzijds dat het CDA al eerder een wetsvoorstel heeft ingediend om de ouders te kunnen aanspreken voor deze schades. Dit wetsvoorstel is al door de Tweede Kamer heen en bevindt zich nu bij de Eerste Kamer. Hij heeft het hier mijns inziens over het wetsvoorstel van zijn partijgenoot Coskun Çörüz welk wetsvoorstel ik ook al eerder besproken heb onder het volgende item
https://forum.onderling.nl/rechten-aansprakelijkheid-20/ouders-aansprakelijk-voor-vernielzuchtige-kinderen-ouder-13-jaar-399/

Het doet mij enorm plezier thans te vernemen dat het wetsvoorstel inmiddels zo ver is dat het al bijna wet is.

Anderzijds zegt hij echter dat dergelijke schades pas verhaald kunnen worden nadat de daders strafrechtelijk veroordeeld zijn (‘als ze veroordeeld zijn dan zijn ze pas dader’ zegt hij). Strafrechtelijk gezien heeft hij een punt maar civielrechtelijk dus duidelijk niet. Ik begrijp dat overigens natuurlijk wél van iemand die jaren lang op de stoel van de Rechter heeft gezeten maar het is simpel gezegd niet waar. Er worden legio civiele (verhaals)zaken opgelost zonder dat daar ooit een rechter aan te pas komt. Wel zul je als verhalende partij je claim moeten stellen en bewijzen en het is uiteraard wel zo dat een strafrechtelijke veroordeling behoorlijk kan helpen bij die stel- en bewijstaak maar strikt noodzakelijk is dat niet. Wel kan een vrijspraak zeer belemmerend werken maar ook dat hoeft civielrechtelijk geen onneembare vesting te zijn.

Ook stelt hij terecht dat het moeilijk is om van kale kippen veren te plukken maar juist daar kan het wetsvoorstel van Coskun Çörüz verandering in brengen. Misschien zou Peter Oskam eens te rade moeten gaan bij zijn partijgenoot Donner. Die was er een ster in om wetten met terugwerkende kracht om te zetten Donner cre?ert soap rondom ID-kaart       

Samenvattend, het idee van verzekeraars om hun verhaalsacties te bundelen via het Verbond van Verzekeraars is uniek. Mijn inschatting is echter dat het niet veel zal helpen. In de eerste plaats lopen ze al tegen de privacy-wetgeving aan hoewel het mij nog steeds onduidelijk is waarom gesubrogeerde verzekeraars dit niet zelf opvragen en dan aan het Verbond van Verzekeraars geven.

In de tweede plaats kun je als gesubrogeerde verzekeraar geen gebruik maken van artikel 6:166 BW en dat zou wel eens het grootste struikelblok kunnen blijken te zijn.

En in de derde plaats kun je van kale kippen inderdaad geen veren plukken terwijl het wetsvoorstel van Coskun Çörüz nog geen wet is.

Ik vrees derhalve voor een grote deceptie bij verhalende verzekeraars dan wel het Verbond van Verzekeraars.




 
Badge
Naschrift bij mijn vorige post (ik vergeet ook wel eens wat): als het Verbond van Verzekeraars zich nu eens met een machtiging van enkele gesubrogeerde verzekeraars bij Justitie meldt wat blijft er dan nog over van het antwoord op Kamervraag 3 welk antwoord luidt?:

'Het Verbond van Verzekeraars staat ?als belangenvereniging van particuliere verzekeraars ? niet apart als ontvanger van strafvorderlijke gegevens genoemd in de aanwijzing van het Openbaar Ministerie' 
Frans,

Dit verzekeringswereldje is vrij nieuw voor mij. Zou het een optie zijn zo'n idee direct aan de Bond van Verzekeraars te sturen via hun contactformulier? Jij werkt toch al een paar jaartjes in deze branche?

Ik heb bij voorbeeld mijn verhaal over het fraudebeleid (laatste item op "kunnen verzekeraars ook grappig en/of behulpzaam zijn"), doorgestuurd, onder vermelding van de publiciteit via dit forum, naar de verantwoordelijken van het keurmerk KKV, die inmiddels gevolgd en betaald worden door ongeveer de helft van alle verzekeraars. Ik vond zo'n studie interessant, maar denk weinig ermee te bereiken de conclusie alleen maar op dit forum neer te zetten, waarbij mij nog steeds helemaal onduidelijk is wie de 3.300 lezers van deze topic zijn. Gereageert heeft tot dusver nog niemand.
Badge
Hans,

Eerst even voor de goede orde, het is het Verbond van Verzekeraars, zie Verbond van Verzekeraars - home

Je vraagt of het een optie zou zijn dit idee naar het Verbond van Verzekeraars te sturen. Over welk idee heb je het dan precies? Want ik heb hier al het nodige neergekalkt natuurlijk. Is je eigenlijke vraag niet of ze interesse zouden hebben voor ideeën van buiten? Eerlijk gezegd denk ik van niet. Er bestaan al diverse vakbladen zoals Assurantiemagazine, Het Verzekeringsblad, De Beursbengel. Beroepshalve worden die al genoeg uitgeplozen dus ik denk niet dat ze op jou of mij zitten te wachten. Aan de andere kant, ik denk ook dat deze site beroepshalve heus wel de aandacht heeft.

Voorts, ik geef hier mijn mening maar ik lach me soms tranen. Het is toch niet te geloven wat hier allemaal gebeurt waarbij Justitie als vertegenwoordiger van de overheid met de vertegenwoordiger van verzekeraars moet gaan overleggen over alleen nog maar de namen van de veroorzakers waar alle partijen zich stilletjes afvragen of dit wel de bedoeling is geweest van die privacywetgeving maar niemand dat hard op durft te zeggen. Het doet me een beetje denken aan de vliegtax van weleer. Dat was toen ook zo'n lumineus idee van de overheid waarbij ze zich in hun eigen tengels schoten toen het idee plotseling, geheel tegen de eigen verwachting in, nog werkte ook. Hier werkt de privacy-wetgeving ook uitstekend!!!

Ik heb ruim 34 jaar gewerkt bij een verzekeraar in het westen van het land waarbij ik me de eerste 19 jaar bezig heb gehouden met AVP-schades en de laatste 15 jaar met AVB-schades en tussentijds ook nog CAR/Montage heb gedaan en brandverhaalszaken. Sinds 2008 werk ik niet meer.

Ik denk persoonlijk dat die verhaalsactie van Het Verbond op een grote deceptie zal uitlopen. In de eerste plaats is er sprake van misschien wel 100 daders die je allemaal voor de door hen veroorzaakte schade zal moeten aanspreken. Als één veroorzaker zegt dat hij dié ruit niet heeft ingegooid maar een andere ruit dan heb je al een bewijsprobleem, beetje afhankelijk hoe specifiek de veroordeling van de strafrechter er uit ziet. Als die de vinger op een specifieke zere plek kan leggen maak je enige kans. De gehele verhaalsactie bundelen bij het Verbond van Verzekeraars lijkt een goed idee maar is dat niet, ook al omdat dit soort verhaalszaken een specifieke deskundigheid vragen door iemand die beroepshalve dagelijks met schades bezig is. Met alle respect voor oud-collega's maar zoiets moet je niet overlaten aan een brandschadecorrespondent tussen twee inboedelschades en een opstalschade door. Wil je enige kans hebben dan moet je daar een doorgewinterde aansprakelijkheidsdeskundige tegen aan gooien en ik weet niet of het Verbond van Verzekeraars die in huis hebben. Maar zelfs die dicht ik nog weinig kans van slagen toe. Los van alles, een AVP-verzekeraar dekt dit niet vanwege de opzetclausule en de veroorzakers zijn vaak kale kippen zonder veren.

Maar .............. misschien zit ik er wel helemaal naast en zijn er zaken waar ik nu niet aan denk.

Maar we spreken één ding af, we gaan dit met bovenmatig plezier en belangstelling volgen en we gaan kijken hoe dit afloopt.
Frans,

Dat was nog een latertje.

Het is goed te horen, dat ook jij vermoedt, dat er "professionelen" meelezen op dit forum. Gezien het grote aantal passieve meelezers en andere indikatoren, had ik dit vermoeden ook al.

Met het direct aanspreken van partijen heb ik inmiddels zelf een fifty-fifty-ervaring.

-Van verzekeraars (waaronder Univë, Achmea, Ohra, de Nederlanden van Nu) kwam altijd een gedegen antwoord.
-Van de NPCF ook, maar die verwijzen ook erg graag door naar andere instanties.
-o.a. naar de NVZ, over de vandalen in ziekenhuizen, maar die hebben niet gereageerd of bevestigd.
-KKV heeft altijd bedankt voor de inbreng en kondigt doorgaans ook een verhoogde aandacht aan.
-FBTO zelf, reageerde met vage standaard-antwoorden, eerder call-center-afdoenertjes.
-De Consumentenbond is correct, bevestigt de ingang en "denken lang na" over een onderbouwd antwoord.

Doordat ik telkens aankondig, dat het gegeven antwoord openbaar op het Onderling-forum zal worden gezet resp. zal worden besproken, hoop ik enerzijds, dat het meer/überhaupt aandacht krijgt en er een weloverwogen standpunt geuit wordt en maak daarmede tevens "reclame" voor het Onderling.nl-initiatief, waardoor de instanties in de gelegenheid komen om de forum-standpunten van buiten het eigen wereldje onder ogen te krijgen.

De neutrale opstelling van FBTO/Onderling waardeer ik overigen zéér, want hier worden toch dingen besproken waarbij zelfs de verantwoordelijken binnen de organisatie met verkrampte tenen kniezend zitten te lezen.

Over het voorstel dat Onderling.nl zichzelf zonder meer zou kunnen aanmelden voor de Financial Marketing Award echter komt helemaal geen reactie. Misschien zijn de Noordelingers te bescheiden? Toch blijf ik een aanmelding aanbevelen. Het zou een reuze opsteker voor de Onderlingers, FBTO en de hele branche zijn.

Ik denk, dat jij met jouw ervaring en vakkennis een prima verrijking en meedenkervoor dit forum bent.
Mijn bijdrage is er één van hij, die van buiten komt, en maar lastige consumenten-vragen blijft stellen.

Holistisch gezien is dat al 1+1=3 en daar komen al die bijdragen van de forumleden nog eens bovenop.
Badge
Och Hans, de lamme en de blinde kwamen toch ook samen op de beoogde bestemming aan dus waarom wij niet?
O.K. wanneer de lamme oplet, dat we niet achter een rattenvanger van Hamelen aan sukkelen,
en de blinde met zijn goed ontwikkelde andere zintuigen bedenkt waar het dan wél naar toe gaat......

wens ik ze een goede en interessante "ontdekkings"-reis!!

(wie weet komen ze ooit nog eens in Leeuwarden aan).

Reageer